Максим Степанов: COVID набирає обертів, а тестуємо на коронавірус ми недостатньо

Інтерв'ю з Максимом Степановим ми добивалися пів року. Пресслужба регулярно обіцяла розмову, потім знову і знову її або скасовувала, або переносила, або не відповідала на дзвінки та листи. Врешті, після того, як міністр Максим Степанов оголосив, що йде першим номером у списку "Слуги народу" на місцеві вибори до Одеської облради, і коли в нього змінився прессекретар, зустріч таки відбулася.

Через обмежений час ми не встигли поставити міністру всіх запитань, які назбиралися за пів року, але зуміли поговорити про те, куди рухається Україна з коронавірусом, чи можливий у нас італійський сценарій, коли система охорони здоров'я не впорається з кількістю хворих, і чи є у держави чіткий план, як запобігти такій катастрофі.

Куди ми летимо зі статистикою по ковіду

 

– Пандемія в Україні набирає обертів, все більше хворих та госпіталізацій, майже щодня по 3000 офіційних випадків. Наші лікарні витримають, якщо ми так продовжимо?

– На сьогодні є майже 36 000 ліжок. 29 000 з них ввели, інші в резерві. І ще 16 000 ліжок можемо залучити.

Це сильно нас непокоїть. У середині липня ми мали в 2,5 рази менше госпіталізованих, ніж зараз. 

– Що це означає? Що можемо чекати у жовтні-листопаді?

– Ковід набирає обертів, говорю про це 4 місяці. Дає про себе знати наше легковажне відношення до хвороби.

– Експерти кажуть, що ми зараз летимо в італійський сценарій, який був весною, коли лікарні не справлялися і мусили вибирати, кого рятувати.

– У нас багато експертів, які це стверджують. Лікарям доведеться обирати (кого з пацієнтів рятувати – Ред.), якщо буде буде заповнено більше ліжок від тих, які я назвав – тобто більше 52 000.

Ми кількість ліжок порівняно з квітнем збільшили втричі. Тоді було 12 000. В рази більше ШВЛ-ів, в рази більше ліжок з підведеним киснем. Ми розуміємо, як лікувати, лікарі готові.

– То ми потенційно можемо зайти в сценарій, коли лікарні не справлятимуться?

Якщо зараз припинимо дотримуватися будь-яких правил, буде 4-5-7 000 хворих на добу, і є межа, доки система витримає. Вона обмежена кількістю ліжок і медиків. 

– А що МОЗ робить, щоб до цієї ситуації не дійшло?

– Звертається до українців щодня.

Ми розробили правила, ввели адаптивний карантин. Єдиний вихід – дотримуватися правил. Минулого понеділка я провів велику нараду з мерами обласних центрів. Вони погодились, що жодні великі свята і масові заходи неприпустимі в час пандемії. Ми домовились, що цього ніхто не буде проводити, а потім в Запоріжжі бачимо Хортиця Freedom.

– Ця історія матиме практичні наслідки?

– Думаю, так. За це повинна відповідати місцева влада. Мене турбують наслідки щодо кількості хворих. Зараз фіксуємо по Запоріжжі 100 хворих в день, але не треба бути Вангою, щоб зрозуміти, що після таких заходів хворих стане більше.

– Ви кажете, що 4 місяці просите людей дотримуватись правил, але кількість хворих продовжує рости. Виходить, ваші слова не мають бажаного ефекту. І якщо політика не зміниться, ми дійсно летимо в італійський сценарій. 

– А є інший шлях, як ви думаєте?

– Я не посадова особа, й це у вас є експерти, робочі групи. Що вони вам радять, щоб поширення хвороби зупинити?

– Зупинити поширення ковіду можливо єдиним шляхом – виконанням правил.

Про тестування на коронавірус

 

– Часто зустрічаю особисті історії людей з різних куточків України, що коли вони відчувають симптоми ковіду, сімейний лікар їм каже, або робіть за свої гроші ПЛР-тест у приватній лабораторії, або чекайте 10-15 днів на державний.

Тобто ми не тестуємо стільки, скільки треба. І статистика, яка порівнює нас з іншими країнами, теж це показує. І це ж питання не до людей, як вони носять маски, це державна політика.

– Кількість тестувань ми збільшили в 150 разів порівняно з квітнем. Система лабораторних центрів була зруйнована, особливо останні роки її руйнували. Ми в квітні робили 200 (!) тестів на добу. А зараз 25-30 000.

Обладнання не існувало і ми його постійно докуповуємо, не було здатних робити ці тести працівників. Цю професію ліквідували. Будемо ще збільшувати тестування, до 50 000 на добу.

– Цього, що зараз є по тестуваннях, достатньо?

– Виходячи з кількості захворілих на добу – не зовсім. Особливо в великих містах.

Історії, про які ви говорите, ми моніторимо і розбираємось у кожному конкретному випадку.  Сімейний лікар має не радити йти здавати тест кудись в приватну лабораторію, а зразу відправити мобільну бригаду, якщо є ознаки коронавірусної хвороби.

– Якщо лабораторії перевантажені, то куди сімейні лікарі мають відправляти? 

– Не можу сказати, що лабораторії аж настільки перевантажені. Так, ми спостерігаємо перевантаження, коли люди кілька днів чекають. 

– Є коли й по два тижні чекають.

– Про таку ситуацію я не чув, а ми моніторимо все, що є по країні.

– Відкрила статистику. Станом на 20 вересня кількість непротестованих зразків ПЛР: Харківська область – 2554, Одеська – 1695, Черкаська – 2500 (у будні лишалося до 4500 непротестованих). З цієї статистики виходить, що лабораторії не справляються.

– Де ви цю статистику взяли, з ЦГЗ?

– З офіційних джерел.

– Бачите? Це ж говорить, наскільке відкрите МОЗ. Ми постійно публікуємо і кажемо, де виникає проблема. Коли є великі залишки по тестах, перевозимо тестувати в інші лабцентри. З Львова перевозили в Тернопіль, наприклад, щоб зменшити термін очікування людей. 

– Відомий волонтер Віталій Дейнега писав, що ще у березні зводив у тому числі вас в Офісі Президента з великою мережею лабораторій. Вона була готова дати безоплатно своїх фахівців та експертизу для розгортання в країні системи масового ПЛР-тестування. Дейнега каже, що якби вони налагодили, то ми могли б робити 120-150 000 тестів на тиждень уже за 1-1,5 місяці від початку закупівель. Але пропозиція не знайшла відгуку. 

– Зараз ми робимо 190 000 тестів на тиждень. Така розмова була, ми зустрічалися не в березні, а в квітні, я це пам’ятаю. Говорили, що нам потрібно, це були такі ж пропозиції, як зараз роблять наші лабораторії. Ми місяці чекали на обладнання, фахівців треба було навчити.

– Але ми могли б набагато швидше налагодити систему. 

– Ні, це такі ж терміни. 

– 1,5-2 місяці – це був би червень цього року. Не вересень. Ми не мали у червні 120-150 000 ПЛР-тестів на тиждень.

– Дуже просто вірити в диво, що можемо взяти і зробити з повністю зруйнованої системи за місяць дійдемо до 150 000. Дива не буває. 

– Чому ви тільки зараз ведете ці переговори? Чому їх ще в березні-квітні не долучати?

– У них не існувало ПЛР-лабораторій! В цій країні їх не існувало. Приватні лабораторії долучилися до тестування, докуповуючи обладнання і навчаючи своїх лаборантів. Робили те ж, що і ми. І зараз 20-25% від усіх тестувань роблять приватні лабораторії.

– Але чому ви раніше з ними не домовились? Непоодинокі випадки, коли в державних лабораторіях черги, а платити за ПЛР-тести в приватній лабораторії дорого, і люди відмовляються тестуватись.

– Ми почали процес переговорів давно. Або приватна лабораторія буде отримувати 2100 за тест, або 700 грн за тест. Це бізнес.

– Може, з точки зору державної політики варто було закупити дорожче, аби тестувати більше? 

– Ми зараз ведемо з лабораторіями перемовини, щоб закупляти ПЛР-тести за такою ж ціною, як ми робимо їх у себе. Є вже, які погоджуються. Йдемо двома шляхами: 1) тестування у лікарнях, закладаємо це у програму медичних гарантій, 2) закупівлі ПЛР-тестів Центром громадського здоров’я.

Дам ще статистику. Зараз ми робимо тестів на душу населення більше, ніж Польща, яка не стикалася з повністю зруйнованої реформаторами системою.

– Тобто ви вважаєте, що з 1991 по 2016 роки, коли прийшла команда Супрун, у нас все було гаразд і система не руйнувалася, а відколи прийшла Супрун, вона почала руйнувати систему епідеміологічної безпеки?

– Я так не вважаю. Вона почала руйнуватися у 2012 році, коли приймали рішення щодо перебудови нібито системи. А потім вирішили, що можна не перебудовувати, а просто зруйнувати. Так сталося, співпало чи ні, але в 2016 році ми припинили випускати епідеміологів. Не знаю, чому. 

– Є ще такий показник у тестуваннях як positive rate – скільки % з протестованих виявилися позитивними. І чим менше %, тим краще працює система виявлення. У Німеччині це 1%, а в Україні – 11% при нормі +/- 5%.

– Ми дійдемо до 5%, розбудовуємо систему.

– Тобто це означає, що зараз ми просто фіксуємо катастрофу, до якої рухаємося, а не запобігаємо їй?

– У вас є хоч один інший приклад, як ми можемо запобігати катастрофі?

– Більше тестувати.

– Як? Ми вже збільшили у 150 разів. Знаєте інший спосіб?

– Ви могли раніше залучити приватні лабораторії. 

– Вони на сьогодні залучені і стоять в єдиній статистиці.

– Так, але люди платять за ці тести гроші, а не держава. 

– Ми хочемо їх залучити, щоб платили їм за тести. У ває є інший спосіб?

– Я вам кажу, що ми недостатньо виявляємо, тому захворюваність продовжує рости. 

– Погоджуюсь. Тому ми не збираємося зупинятися. Будемо йти до 50 000 тестів на день. Процес іде.

– Але поки ми дійдемо до цих 50 000, де може бути Україна по кількості хворих?

– У вас інший шлях є? У нас є багато експертів в країні, які кажуть, що треба більше тестувати. Але для того треба мати більші потужності лабораторій.

Про карантин і правила в червоних зонах

 

– Ви змінили рішення уряду по карантинних зонах, за яким тепер комісія ТЕБ і НС спільно з місцевими чиновниками буде вирішувати, які конкретно обмеження будуть в їхній червоній зоні. Поясніть мотивацію рішення. Це виглядає політичним кроком перед місцевими виборами. Жодна місцева влада не зацікавлена закривати школи в червоній зоні, бо є протести батьків, чи зупиняти громадський транспорт, бо люди хочуть їздити на роботу. А це все політичні бали перед виборами. 

– Щоб перемогти хворобу, потрібно дотримуватися правил не на папірці. Коли ми говорили з мерами, існують особливості в тому чи іншому місті. Мери пообіцяли контроль дотримання правил, але попросили не повністю закривати школи, коли місто в червоній зоні. По-іншому будемо рахувати, моя пропозиція була: якщо більше 50% класів йде на самоізоляцію, тільки тоді школа закривається на карантин.

Таке рішення дозволить визначати обмеження у кожному конкретному випадку залежно від епідситуації. Щоб не використовували боротьбу з ковідом з метою передвиборчої агітації, я й мав розмову з мерами. 

– А хіба не може бути інструментом політичної боротьби, коли місцеві політики не хочуть втрачати балів перед виборами і вирішують не закривати школи і транспорт, наприклад, попри те, що є чіткі показники?

– У нас же адаптивний карантин. Нам треба було знайти баланс між життям і здоров’ям. Ми не запропонували знову жорсткий карантин, як в березні-квітні. 

Про похід на місцеві вибори до Одеської облради

 

– Ми проговорили, наскільки складна ситуація з коронавірусом. І в цей час, коли потрібна повна увага міністра до ситуації, ви збираєтеся на вибори в Одеську облраду. Навіщо?

– Це ніяк не впливає на мою роботу в МОЗ. Ми працюємо однією командою, здатною робити зміни. Для того треба, щоб влада була представлена на всіх рівнях влади.

– У вас є на це час?

– Я не займаюсь виборами в Одеській області.

– Якщо ви виграєте вибори, буде осінь, і з такою статистикою хворих ставатиме все більше. І міністр, який мав би повністю зосередитися на боротьбі з ковідом, буде ще паралельно їздити в Одесу займатися місцевими питаннями.

– Міністр повністю зосереджений на боротьбі з ковідом – з понеділка по неділю. І так з 31 березня.

– Вам же треба буде їздити на засідання облради як мінімум. Можете пояснити, як будете поєднувати? 

– Сесії обласної ради відбуваються раз на два чи три місяці. Закінчаться вибори, будемо дивитися, працювати мені депутатом чи ні. 

 

Про медреформу і гроші на неї

 

– Відколи ви прийшли на посаду, казали, що на медицину треба не менше 5-6% ВВП. І президент казав, що 6% ВПП на медицину буде. Але в проєкті бюджету їх нема. То, виходить, обіцянку, яку вам дали, порушили?

– У нас парламентсько-президентська республіка. Є уряд, а є президент. У нас дискусія. Мінфін запропонував варіант бюджету, як вони його бачать. Такий варіант бюджету на охорону здоров’я нас не влаштовує. Ми порахували з потрібного нам мінімуму, це 225 млрд грн, якщо не звужуємо програму медичних гарантій з точки зору надання медичних послуг. 

– То, виходить, прем’єр-міністр і міністр фінансів вас не підтримують?

– У нас ідуть розмови.

– Ви вірите, що дійдете до 6% ВВП на медицину?

– Вірю, що збільшимо фінансування медицини. 

– Якщо бюджет лишиться на тому рівні, що є зараз в проєкті, що будете робити?

– Він не лишиться на тому ж рівні.

– Але не факт, що вдвічі зросте. Міністр фінансів Сергій Марченко в інтерв’ю Інтерфаксу сказав, що ви просите додатково 212 млрд грн, а він відповів: “Покажіть, де їх взяти? У кого забрати?". Тобто грошей нема додаткових.

– Не завдання Міністерства охорони здоров’я шукати кошти. 

– Якщо цифри лишаться на цьому рівні, що ви будете робити у 2021 році?

– Тоді будемо розмовляти.

– У вас є план А, Б, В? Що буде робити МОЗ, якщо буде 5% ВВП, що, якщо 3%?

– У нас є обсяг, який ми розрахували, щоб надати в 2021 році меддопомогу у тому обсязі, що надаємо зараз.

Якщо сума починає зменшуватися, маємо зменшити обсяг надання меддопомоги або шукати, за чий рахунок будуть покриватися ця різниця у витратах. Наприклад, якісь послуги почнуть покривати місцеві бюджети. Чи за рахунок добровільного медичного страхування, яке теж будемо пропонувати вводити. 

– 18 вересня міністр фінансів звинуватив вас в неефективному використанні коштів. Цитую: "На ШВЛ передбачено 100 млн грн, у квітні постанову прийняли, в травні Комітет з питань бюджету погодив. Зараз кошти не використані. Забезпечення готовності реагування лабораторних підрозділів ‒ 650 млн грн передбачено, по касі пройшло 466,8 млн гривень. На закупівлю засобів індивідуального захисту 2,3 млрд грн ‒ використано лише 42,1 млн".

– Він говорить про кошти, списані з казначейських рахунків. Не завжди все відбувається по 100% передоплаті.

Але якщо ми говоримо про ті ж апарати штучної вентиляції легень, то у мене давно є багато запитань до ДП "Медичні закупівлі України", яке робить цю закупівлю. У травні ми погодили з бюджетним комітетом виділення коштів, і одразу дали ДП завдання закупити ШВЛ-и. Вони 4 місяці ніяк не можуть їх закупити.

Все, що від них вимагається – робити свою роботу. Якщо не можуть закупити, то існує проблема. 

– Ви звинувачували ДП у тому, що вони зірвали закупівлі ліків. ДП каже ви три місяці не видавали наказ, за якими ДП могло розпочати закупівлі. Ви ж змінили 298 постанову уряду, за якою ДП мусить погоджувати тепер з вами технічні та інші параметри медичних закупівель. Чому?

– А ви вважаєте, що вони не мусять погоджувати?

– Раніше вони ці моменти не погоджували. 

– Тобто вони мають йти і купувати все, що хочуть? І не мають погоджувати з фахівцями, які саме ліки треба купувати? Те, що ви сказали, що вони зривають закупівлі, я такого ніколи не говорив. 

– Арсен Жумаділов неодноразово заявляв, що МОЗ не погоджує документи, тому затягується початок закупівель ліків. Він називав конкретні програми по ліках.

– Щоб закупити ліки, а це 486 найменувань, треба створити номенклатуру, які ліки треба закупити. Номенклатуру збирають в тому числі з заявк з регіонів. Хтось хоче пігулки, хтось – ін’єкції. Весь цей процес збору ми почали на початку квітня, бо на той момент ніхто дані не зібрав. 

Потім перелік ліків затверджує уряд. Після того робиться паспорти бюджетної програми, їх розробляє ДП, дає МОЗ на погодження, і ми погоджуємо їх з Мінфіном. 

У випадку з ДП у Мінфіну було багато питань до паспорту початкового. Ми ці цифри погоджували.

– Тобто вони три місяці чекали дійсно?

– Ні, два тижні.

 

Про медреформу

 

– Ви заявляли, що останні 4 роки вбивали українську медицину. Тоді була команда Супрун. Вони нищили?

– Ну, 100% нічого доброго вони не робили.

– Реформа сімейної медицини це погано?

– Це реформа системи фінансування.

– Це погано?

– Ні, це абсолютно нормально. Там ще багато треба зробити, але нормально.

– То якщо це ок, то як Супрун нищила?

– Збільшення фінансування первинної ланки – це, звичайно, позитив.

– То що Супрун руйнувала?

– Наприклад, лабораторні центри і все, що стосується епідеміології.

– Ще?

– Всі її дії, зроблені до 1 квітня, призвели до того, що нам треба було рятувати заклади охорони здоров’я, які визначили неефективними і що треба зробити оптимізацію мережі. Тобто закрити лікарні замість того, щоб зробити перепрофілювання лікарень, їхній формат, як робить будь-який господарник.

– Я стежу за реформою з 2017 року.  І пам’ятаю, як команда Супрун заявляла, що мова не іде виключно про закриття лікарень. А щоб місцева влада на своєму рівні подивилася, що їй треба і які медичні послуги потрібні її мешканцям. І тоді ті медзаклади, в які не приходять люди, перепрофілювала у щось інше. Наприклад, під паліативну допомогу, яка в Україні не розвинена. А ви кажете, що хотіли просто позакривати лікарні.

– Зробити заяву на рівні МОЗ і розбудовувати, створювати плани, дивитися, де в яких лікарнях ми можемо щось робити, робити плани реформування по напрямках – це різні речі.

Заявити, що ви самі в райраді визначтеся і створюйте систему охорони здоров’я… – це з повітря нам сказали. Навряд чи це шлях до ефективної медицини, це шлях до закриття лікарень.

– Ви з квітня заявляли, що провели аудит, за яким через другий етап реформи закриваються 332 лікарні і звільниться 50 000 лікарів. Цей документ намагалися отримати всі – я, інші журналісти, профільний комітет Ради медичний, але за кілька місяців ми так і не змогли цей документ побачити. Він існує?

– Коли я говорив аудит, це був комплекс заходів, який ми провели, щоб з’ясувати, до чого призводить експеримент, який почали 1 квітня з власною медициною.

Ми збирали інформацію від Національної служби здоров’я, департаментів, лікарень, яке кадрове забезпечення, і зробили висновки.

– Але ж документу цього ніхто не бачив досі. Він є? 

– У нас є набір документів, на основі якого ми робили висновки.

– Ок, мало часу залишилось, тому далі коротко. Ви створили медичну раду при МОЗ. Туди увійшли Борис Тодуров, який фігурує у ряді журналістських розслідувань щодо його роботи в Інституті серця. І Ольга Голубовська, яка була головним позаштатним спеціалістом при Раїсі Богатирьовій, яка, будучи радницею міністерки Зоряни Скалецької, наполягала включити в закупівлі ліків конкретний препарат для лікування гепатиту С, і вона ж задекларувала 70 000 грн гонорару від фармвиробника цих ліків. Чому ви вибрали цих людей?

– Пишаюсь, що такі люди є у мене в медичній раді.

Борис Тодуров рятує життя кожного дня, робить пересадки серця. Ольга Голубовська щодня з ранку до вечора на відміну від "експертів", які ні до чого не здатні, рятує людей з ковідом в реанімації. Не вилазить з київських лікарень. Можемо йти до наступного запитання.

– І те, що Голубовська лобіювала конкретний фармприпарат, працюючи в МОЗ. вас не хвилює?

– Наступне запитання. Я сформував медичну раду так, як я вважаю за потрібне, з провідних фахівців нашої медицини. 

 

Про Націнальну службу здоров’я України

 

– У липні ви вносили в проєкт постанови уряду пункти про звільнення Оксани Мовчан та Наталі Рябцевої (Мовчан очолювала НСЗУ, а Рябцева була заступницею голови – Ред.), і хотіли призначити іншу працівницю НСЗУ головою. Але вони не були про це навіть в курсі. Я бачила документ. За кілька годин до засідання уряду ці пункти звідти зникли. Що сталося?

– Міністр періодично вносить до уряду якійсь документи. Вони можуть не виноситися на засідання уряду. 

– А чому ви хотіли їх звільнити?

– Бо прийняв таке рішення.

– Ви ж хотіли їх чомусь звільнити. Чому?

– Тому що хотів. 

– Вони некваліфіковані?

– До Рябцевої взагалі багато питань, до Оксани – добре, хай працює.

– Був конкурс на голову НСЗУ за Скалецької, коли у фінал пройшли Мовчан, Рябцева і ще Андрій Віленський (керівник департаменту договорів НСЗУ, який зараз в.о. голови – Ред.). Усі вони вам не підійшли на співбесіді. Потім була дивна історія з добором, який ви оголошували, бо там були всього лише співбесіди по 15 хвилин на кандидата. Потім не онлайн-брифінгу ви заявили, що вибрали переможця, це ваша цитата. Але нічого не відбулося. Де цей переможець пропав?

– Набір не дивний, а відповідно до законодавства. Дуже чекаю, коли зможемо проводити конкурси. На брифінгу я заявив, що я визначився і що буде пропозиція на Кабмін. Я визначився, що не обрав переможця і треба проводити додатковий добір.

– Я стежила детально за цим добором, і ви чітко казали, що обрали переможця. 

– Я визначився, що добір не відбувся.  Що кожен кандидат не пройшов у мене співбесіду. 

– Знаю, що ви відправляли на уряд документ про призначення головою НСЗУ Костянтина Яриніча, але його не винесли на голосування. Більше того, у день, коли мало бути це засідання уряду, Яриніча уже вітали з призначенням і перемогою на його сторінці у Фейсбуці. 

– Я відповів на питання: жоден з кандидатів, на мою думку, не є людиною, яка може очолити НСЗУ.

– Ви подавали Яриніча на уряд чи ні?

– Ні.

– Чому його вітали з призначенням?

– Я вітав? Ні. Людей тих треба про це питати.

– Відколи ви прийшли на посаду міністра, з НСЗУ у вас теж напружена ситуація. Ви звинувачували їх у брехні регулярно, нещодавно заявили, що НСЗУ зірвала виплати швидким – ті, де збільшення на 40% до кінця 2020 року. Але НСЗУ каже, що на той момент не мало затвердженого паспорту бюджетної програми зі змінами від МОЗу, тому юридично не могло зробити виплат.

– У нас завжди якогось папірця комусь не вистачає. А потім на наступний день всі виплати зробили? Повірте, з тією швидкістю, з якою НСЗУ заповнюються і передаються документи, щоб вони робили виплати, навряд чи МОЗ раніше так працювало.

Усі фото Дмитра Трембачука