Філософ Володимир Єрмоленко: Люди так насолоджуються, що вже втомилися

Що дають самі культурні інституції своїм державам і громадянам? Як розвиваються і яку користь приносять українцям наші музеї, театри, художні колективи?

Як на них впливає історія і сьогодення? Це досліджує Мистецький арсенал у серії діалогів. LIGA.Life конспектує найважливіше з цих розмов.

Перша з них – бесіда директорки Мистецького арсеналу Олесі Островської-Лютої і філософа Володимира Єрмоленка.

Олеся Островська:  Що таке добре суспільство, добре урядування (англійською good governance). І що таке, в такому разі, добра інституція?

Володимир Єрмоленко: Для мене хороше або добре суспільство – це суспільство, яке дозволяє реалізуватися максимальній кількості своїх членів, своїх громадян. І коли ми дивимося на історію, є думка, що були якісь погані середні віки або погана античність і так далі. 

Але я бачу, що суспільство розвивається циклами, хвилями. Хвилі свободи, хвилі тиранії і так далі. 

Фішка в тому, що якщо ми порівнюємо себе з попередніми стадіями, наприклад, з XX і XXI століттям, то найголовніше, що відбулося — це кількість людей, які можуть себе реалізувати творчо, як вільні громадяни, їх стає більше. 

Вони, можливо, не реалізують себе так геніально, як деякі творці Відродження, епохи Ренесансу, але критична маса людей, які проживають життя більш цікаво, ніж колись, збільшується. 

Олеся Островська: Мистецький арсенал – пам'ятка архітектури. Не тільки інституція, а й величезна будівля, котра постає на місці Вознесенського монастиря наприкінці XVIII століття. У монастир вкладено багато ресурсів. 

Ним займався гетьман Мазепа і його мати Марія, котра служила ігуменею монастиря. Але вже в кінці XVIII століття на місці монастиря, духовного осередку, постає воєнний об'єкт, котрий є частиною київської фортеці, слугує майстернею, величезними потужностями для ремонту зброї аж до середини 2000-х років. І в середині 2000-х років перетворюється на інституцію культури. Про що це все говорить?

Володимир Єрмоленко: Це символічна історія. Мистецтво мислення – це в тому числі дивитися на якісь локальні речі і бачити їх як мікрокосм, в яких відображаються великі речі.

Що відбулося з Арсеналом? Спочатку на цьому місці був монастир, потім – військовий об'єкт, і потім – мистецька інституція. І це показує розвиток самого суспільства, не тільки нашого, а й, наприклад, європейського. 

Монастир – символ Середньовіччя, можливо, Ренесансу, Бароко, де головне питання – релігійне. Головне питання до людини – питання її зв'язків з Богом. 

У ранньомодерну, модерну добу (XVII, XVIII, XIX століття і частина XX) століття головним питанням є взаємодія людини з людиною. Головне питання – питання влади, наскільки одна людина може завоювати іншу і змусити її робити те, що цій людині або цій державі потрібно. Це історія колоніалізму. Це історія модерних держав, які поставали, передусім, як великі механізми війни і завоювань.

І друга половина XX-XXI століття... ми ввійшли в цю хвилю скоріше в 1990-2000-х роках – це історія про набагато м’якші речі. 

У міжнародних відносинах є hard power і soft power. Жорстка військова сила і м'яка сила (тобто держава або інституція, яка не хоче завойовувати або примушувати, а радше зацікавлює інших, дає цікавий досвід). І це те, чим, до певної міри, займається мистецтво і сфера культури. Це теж  цікаво, як у культурній сфері ми переходимо з логіки примусу, завоювань до зацікавлення.

Європейська культура, якщо беремо з Середньовіччя, розвивається дуже цікаво. Головне питання для суспільства — питання про те, як можлива колективна дія. Тобто, як люди будуть не просто атомарними суб'єктами, а як вони щось можуть робити разом. 

Середньовіччя — питання про те, що ти можеш робити разом з іншими, тому що ви разом молитеся Богу. Тобто це вертикаль. 

А ранньомодерна і модерна доба – складний період. З одного боку, ми говоримо про народження лібералізму, сучасної демократії, Просвітництва XVIII століття, а з іншого боку, не треба забувати про темний момент, це період, коли створюються сучасні держави, передусім, як механіки війни. 

Створюються сучасні армії, загальновійськова повинність, коли можеш взяти всіх селян і змусити йти у військо. 

В принципі Арсенал — це XVIII століття, Російська імперія, епоха Катерини II, коли вона завойовує багато територій, перемагає турків, знищує козацьку автономію, знищує Січ і так далі.  

Олеся Островська: Цікаво, що це за допомогою українських умів – знаменитого графа Безбородька. А ще раніше Петро I за допомогою Феофана Прокоповича. 

Володимир Єрмоленко: І великої української церковної еліти. Це окреме питання, як українці допомагали Російській імперії знищувати українців. Драматична історія. 

Цікаво дивитися на те, як увесь державний механізм XVII-XVIII століття працював на те, щоб тримати своїх людей у підпорядкуванні, завойовувати інших або захищатися від інших. XX-XXI століття — це вже епоха, коли ці моделі не працюють. 

Ми не знаємо, можливо, вони запрацюють ще раз. Можливо, запрацюють ще раз середньовічні механізми віри. 

Можливо, прийде якийсь Китай і скаже, що я вам даю таку ідеологію і ви мусите сліпо в неї вірити. Або він завоює пів світу військовими засобами. 

Але все одно світ, в якому ми живемо, те, чим пишається Росія – "прінуждєніє к міру" – не працює.

Олеся Островська: Тому воно таке, начебто, застаріле. Ця модель функціонува кілька століть, але потім ми побачили перехід у модель зваблення, як ти говориш. Вона пов'язана в нашому уявленні, наприклад, зі всезагальним правом політичного вибору. Але потім ми потрапляємо в модель введення в оману. Це те саме зваблення?

Володимир Єрмоленко: Без сумніву. Як ти можеш творити цю колективну дію? Через переконання, зацікавлення, зваблення, і, в тому числі, через обман і маніпуляцію. 

Немає досконалих суспільств. Часто елемент сили є елементом слабкості. Арсенал символізує, що ми перейшли від суспільства мілітарного, де ти примушуєш людей, у суспільство, де ти спілкуєшся з людьми, намагаєшся їх переконати, звабити.

Інший темний бік – маніпулювати ними. Але це набагато більше горизонтальна модель. І зверни увагу, що Арсенал існує як військова інституція фактично аж до кінця СРСР і навіть трішки пізніше. 

Олеся Островська: До середини 2000-х. Переломом його трансформації є Помаранчева революція. Тому що це теж, великою мірою, проект Віктора Ющенка. Поява цієї культурної інституції пов’язана з завершенням більш радянської історії. Коли ми з тобою сюди йшли, говорили трошки про деяких авторів, на котрих цікаво подивитися з точки зору їхньої рефлексії на суспільство, державу й урядування. Два очевидні – Гоббс і Локк. Чи ти би міг розказати більше, про що говорив Гоббс? Про що це свідчить? І пізніше — Локк?

Володимир Єрмоленко: Гоббс – це Феофан Прокопович, а Локк – Михайло Драгоманов. Вони пов'язані через прабабусь, це ж відомо. 

Олеся Островська: Це містифікація (сміються). 

Володимир Єрмоленко: Маніпуляція. Спроба зацікавити. Дуже просто, Гоббс і Локк – це два британських філософи, без яких неможливо уявити теорію сучасної держави. Томас Гоббс – людина, яка створює концепцію держави як левіафан. Де він каже, що держава – дещо інше, ніж церква. Це головне. І водночас це людина, яка каже: "Слухайте, якщо людей залишити без держави, вони повбивають один одного". 

Він мав право це казати, тому що творив в епоху британської громадянської війни. Це період, коли в нас була Хмельниччина. 

Ми бачимо великі паралелі, тому що це спроба централізації держав і опирання цій централізації місцевими елітами. Тільки у нас Хмельницький так і не створив централізовану державу.

Олеся Островська: Він був місцевою елітою. 

Володимир Єрмоленко: Так, він був скоріше з точки зору місцевої еліти. Його не задовольняла Річ Посполита як суверен і він шукав собі іншого суверена. Така була логіка того часу. 

І на іншому краю (але це та сама епоха, середина XVII століття) Гоббс говорив, що люди всі погані, вони воюють один проти одного, значить потрібна держава, яка буде великим поліцейським. Але вона має бути абсолютно централізованою. 

Через тридцять років після нього, після так званої Славної Революції в Британії, коли все більш менш стало добре, коли люди перестали один одного вбивати, Джон Локк, людина, з якої ми починаємо європейський лібералізм, каже: "Ні, мабуть, люди не такі погані. Держава не має бути тільки поліцейським". 

Є хороші люди, які формують між собою те, що Локк називав civil society, тобто суспільство, в якому ще немає держави, але в якому на горизонтальних зв'язках люди можуть взаємодіяти. 

Але навіть для цього суспільства потрібна держава як арбітр. Чому я кажу про Прокоповича і Драгоманова? Тому що Прокопович – людина, яка вже мислить в категоріях європейського централізму. 

Він, фактично, приходить до Петра I і каже: "О! Ось у нас модель. Всіх місцевих князьків треба задушити, і тоді побудуєш централізовану країну. Це модерно, класно, модно". Тільки він не усвідомлював, що це буде дуже погано для України. Можливо, він не міг передбачити. 

Тому українська децентралізація, мислення децентралізації, народжується в XIX столітті у такої людини як Драгоманов. Тому цікаво бачити, як українська інтелектуальна традиція відповідає на багато речей, які існують в Європі.

Олеся Островська: Ще одна цікава річ: Гумбрехт зауважує різницю гуманітарних традицій – німецької, з якої він походить, і англо-американської. Якщо в німецькій важливим є віднаходження якнайраніших німецьких текстів і заснування дискусій про націю, історію, дух, то в британському і американському дискурсі важливим є читання текстів дуже повільно, уважно, і постановка моральних питань. Добре врядування, як мені видається, випливає з інтересу до моральних питань. Як ми знаємо, що щось є добре? Підхід до урядування неможливий без попередньої постановки морального питання добра і зла. Це щось, чого я не помічаю достатньою мірою в нашій гуманітарній традиції. 

Володимир Єрмоленко: Так, можливо, тому що ми занадто залежні від німців (сміються). З іншого боку, німці – теж велика етична традиція. І мені здається, що українці можуть взяти найкраще, що є і в тій, і в іншій. Німецька традиція близька до нас, бо гуманітарна традиція народжується в XIX столітті, коли у німців не було класичної модерної національної держави. 

Тому, коли подивимося, як вони почали відповідати, передусім, французам і британцям: "Ми казали, в нас немає держави… зате в нас історія глибша і цікавіша, ми давніші. У нас Перший рейх, Священна Римська імперія німецької нації ще від коронації Карла Великого 800 року, а ви і поряд не валялися".

І українці зазнали багато німецьких впливів у XIX столітті. У нас не було традиції віднаходження українських пісень і модернізаційної відповіді на це все, що є й досі дуже сильним елементом української культури. 

І кажуть: "Ок, обійдемося без вашої держави, централізму, у нас є щось інше". 

Тому важливо поєднувати, а не занурюватися тільки в генеалогію. Англосаксонська традиція мені інколи здається занадто плоскою. Вона все дуже модернізує. Цікаво, що ти питаєш про мораль і, взагалі, про поняття доброго. Чи є в нашій мові відповідник слова good? Тому що в нас добрий, хороший...

Олеся Островська: Я навіть бачила "ефективний", що, здається, абсолютно не вловлює… 

Володимир Єрмоленко: Не вловлює, нацисти теж були ефективними в знищенні. Давай поміркуємо, що таке добре суспільство. Наприклад, Джеремі Бентам каже: "Усе просто: хороше суспільство – це максимум насолод, радості і щастя для максимальної кількості людей". Тобто ми математично дивимося, що кількість щастя має переважати кількість нещастя. Але чи це добре суспільство? 

Якщо це добре суспільство означає, що буде десять нещасних, якими ми пожертвуємо заради сотні тисяч щасливих, спеціально пожертвуємо... чи 10 000 нещасних... чи це тоді хороше суспільство? 

Олеся Островська: Тоді виникає питання: що значить щасливий? Є ще одна більш пізня традиція, пов'язана з Еріком Фроммом, коли автентичним життям є життя, де ти враховуєш іншого. І тоді це, начебто, основа для доброго суспільства. Завжди мислити про іншого. Але мені видається, що в мисленні про добре суспільство, а з нього й добре урядування, випливає питання обов'язку.

Чи може бути обов'язок джерелом насолоди? Цитата Канта: "Я можу, тому що хочу того, що мушу". Тобто обов'язок виявляється джерелом насолоди.

Володимир Єрмоленко: Кант – це певна традиція, для Канта єдиний гедонізм – заперечити собі в праві на гедонізм. Це теж здається небезпечним. Сьогодні в суспільстві ми бачимо великий крен в гедонізм. У мене є деякі крейзі теорії розвитку суспільств, і я вважаю, що людські суспільства рухаються циклами. 

Один з параметрів цих циклів – аскетизм і гедонізм. Є аскетичні епохи, є гедоністичні епохи. XIX століття було аскетичне скрізь, не тільки в Україні. Не тільки українська література сповнена страждань.

Олеся Островська: Але і про романтизм, який трохи надмірний. 

Володимир Єрмоленко: Не тільки романтизм. Це й реалістичні романи XIX століття, від Бальзака до Бронте. Вони побудовані на аскетичній моделі, яка каже, що найбільша мета життя – витримати і подолати складнощі заради чогось більшого. 

XX століття, особливо друга половина – повністю гедоністичне.

Олеся Островська: Можливо, ти говориш про так звані багаті суспільства, цей золотий мільярд.

Володимир Єрмоленко: Так, багаті. Але не тільки… Що таке тероризм? Це прагнення змусити когось страждати, вважання, що ви недостатньо настраждалися. Мені як людині, яка любить поняття балансу і рівноваги, і захоплюється всіма, хто любить баланс і рівновагу, здається, що крен у будь-який із цих напрямів – я роблю тільки те, що хочу, або роблю тільки те, що мушу – згубний. 

Тому питання доброго суспільства завжди буде будуватися на тому, що ми вибудовуємо суспільство громадян, які можуть робити те, що хочуть. Яким інші люди дозволяють, дають максимальну можливість робити те, що вони хочуть.

Тобто реалізовувати себе індивідуально і персонально. Але у яких також є відчуття обов'язку. Тому що обов’язок завжди щодо інших. Це те, в чому, мені здається, Іммануїл Кант трішечки помилявся.

Олеся Островська: Фактично, ти кажеш, що ця максима – основне не зрадити себе – безсенсовна. Бо зрадити ти можеш іншого, перед яким маєш обов'язок. З огляду на це, що є добра інституція? Ти знаєш український дискурс останніх п'яти років про слабкість українських інституцій різного рівня і порядку. Як ми знаємо, що вони слабкі? І чи значить добрі – це сильні? 

Володимир Єрмоленко: Поняття "інституція" можливе тоді, коли в суспільстві є чітке розуміння, розрізнення між приватним і публічним, між тим, що належить тільки тобі і тим, що належить всім.

Це не означає, що приватного не було, воно проростало, як трава крізь бетон. Але сама механіка суспільства була спрямована на те, щоб його стерти. 

Щоб сказати, що колектив домінує, що публічне, спільне має пріоритет над приватним. І коли СРСР розпався, ми раптом хитнулися в інший бік. 

Олеся Островська: У нас з'явився вислів, що головне – це сім'я. Тобто приватне.

Володимир Єрмоленко: Головне сім'я, самореалізація, я сам все маю робити, всього сам досягати і так далі. Але це народження українського лібералізму або українського лібертаріанства з краху патерналізму. Фрустрований патерналізм. 

Держави немає, вона не може допомогти, значить, я все буду робити сам. І це призводить до того, що саме поняття спільного і публічного стає дискредитованим. 

А інституції – це публічне. І тоді приватне починає домінувати над публічним. Тоді люди заходять в інституції і змушують інституції працювати на свої приватні інтереси. Це і є суть корупції. 

І тоді виникає питання: як виплекати спосіб мислення чи традицію, коли люди, які заходять в інституцію, думають про спільний інтерес? Як його досягти, як виміряти? Це ж вічна дискусія. 

Поняття інституції це ж не винахід модерності. Наприклад, целібат в католицькій церкві. Це ж не одразу з'явилося. Якщо не помиляюся, воно з'явилося тільки в XI столітті, в реформу одного з пап Григорія. Він розумів: якщо священики мають родини, то будуть думати про ці родини; якщо народжують багато дітей, то будуть роздавати хороші речі цим дітям, племінникам і так далі. 

І щоб вони думали тільки про інтерес церкви, маєш зробити їх бездітними. Це один із способів, який був відповідником тієї епохи. 

Відповідник епохи XX століття в Західній Європі – побудова такого класу функціонерів або бюрократів, державних службовців, які захищені, мають хороші зарплати, яких неможливо звільнити, і в них немає корупційних інтересів. І тому вони думають про спільний інтерес. В Україні поки що немає умов для створення такого класу людей.

Олеся Островська: Незрозуміло, як їх виростити? Не людей, а клас. Як сад. З чого цей сад проростає і як він росте? Можливо, одна з відповідей – дискусія про моральні питання, котра має тривати в багатьох місцях. В університеті, наприклад.

Корупція у вишах, напевно, найбільш токсична для людини, тому що вона на старті самостійного життя людини показує, що ти можеш захопити нечесним шляхом. Думаю, що цей досвід руйнує і життя суспільства. Отже, університет має бути осередком розмови про моральне. І тут це тільки саморегуляція академічного середовища. Все ж таки сподіваюся, що в Україні з'являються такі університети. Я знаю два.

Володимир Єрмоленко: Ми не можемо змінити все одразу. Є два шляхи. Запланувати якусь глобальну реформу з низин, з університетів, з освіти, і сподіватися, що воно дійде до якогось вищого щабля. Або інший, коли ти точково б'єш, створюєш якісь інституції з нуля. І це насправді теж давня практика. 

Мені здається, що в освітній системі можна тільки так робити. Це не top down, а якраз створення критичної маси нових навчальних закладів, які будуть показувати стандарти. 

Олеся Островська: Дуже підтримую цей підхід в інституціях. Мені він здається єдиним реалістичним, який нам доступний. Бачу Мистецький арсенал й інші культурні організації, університети як інституції розвитку. У них та ж місія – допомогти людям розвиватися. 

Зазвичай кажуть, що дуже важливий grass roots, низовий рівень, але низовий рівень недостатній. Недостатньо мати багато голосів знизу, які проводять зміни вгору. Щоб цей процес справді відбувався, має бути тиск із двох боків – зверху вниз і знизу вверх. Доброю інституцією буде та, в якій намагаються створити острівки і знизу вверх, і зверху вниз. 

Володимир Єрмоленко: Тобі не здається, що ми говоримо про якісь негативні речі в Україні, що щось не вдається? Але дуже багато чого і вдається. Є Арсенал, Український інститут, Український культурний фонд, Український інститут книги, Довженко-Центр. Є багато інституцій, яких не було 10-15, а то й 5 років тому. 

Олеся Островська: Або й були! Ми не є суспільством суцільних поразок, в нас є багато перемог. Ми їх приймаємо як саме собою зрозуміле. Наприклад, усі наші майдани були успішними: і Революція на граніті, і Євромайдан, і Помаранчева революція. Вони, може, і не дали зміни одразу (можливо, наше суспільство не так миттєво організувалося, як де-небудь в Бельгії), але ці повстання чи рухи дали плоди, причому позитивні. За цей період утворилися нові інституції.

Мрію, щоб Мистецький арсенал був однією з таких інституцій-орієнтирів, бо якщо не маєш орієнтирів, тобі тяжко. Коли ми подивимося на Білорусь, чим би не закінчилися протистояння громадян з Лукашенком, сам факт, цей досвід є великим орієнтиром для наступних років, щоб будувати своє добре суспільство. 

Володимир Єрмоленко: Я завжди чую від іноземців, з якими часто спілкуюся, що Арсенал – це не якась інституція, скопійована з чогось. Це перестрибування через епоху індустріалізації, з епохи мілітарних держав в софтовий світ.

У нас є популярна теза, що інформація – сфера війни. Це правда, цей елемент є, особливо коли дивимося на нашого сусіда.

Але цей сусід працює старими техніками. Інформація сьогодні – набагато більш софтова річ.

Чи коли ти стріляєш з великої зброї. 

Суспільство рухається до зменшення простору для насильства. Принаймні, ми на це сподіваємося. Насильство людини над людиною, людини над природою – дуже важлива тема для XXI століття. Насильство людини над природою, яке, скоріше за все, буде радикально зменшуватися. Тому оці всі софтові інституції, які пропонують радше горизонтальні зв'язки, важливі.