Андрій Сем’янків, MedGoblin: Видихніть влітку, щепіться, а з осені готуйтеся до карантинів

Де межа між страхом перед вірусом, здоровим глуздом і психічним здоров’ям? І чи можемо ми ще сподіватися на колективний імунітет?

Про це та інші важливі моменти – у фінальному тексті першого сезону нашого проєкту "Наукою по ковіду". Розмовляємо з науковим редактором проєкту, кандидатом медичних наук Андрієм Сем’янківим (він же – MedGoblin).

Які наслідки для всіх людей, якщо в громадському транспорті їздять без масок

- Почнемо з того, з чим зіштовхуємось щодня. От їду на роботу на метро і щоразу бачу, як дедалі більше людей або мають маски на підборідді, або не мають їх зовсім. З науково-медичної точки зору, що це означає?

- Ми про маски чуємо і говоримо так довго, що грішне давно змішалося з праведним. На початку пандемії, напевно, у більшості людей не було правильного розуміння, для чого носять маски.

Маска дійсно не захищає напряму того, хто її носить. Це відомо, хоча деякі медійні діячі намагалися робити з цього відкриття. 

Якщо у вагоні метро є людина, хвора на ковід, яка в цей момент активно виділяє вірус і сидить без маски, вона наражає на небезпеку усіх навколо.

Відповідно, те, що зараз норми не дотримуються вже в багатьох локаціях, люди на них не зважають, призведе в тому числі до того, що за кілька місяців, десь восени, побачимо ріст кількості захворілих. Знову.

- Тобто якщо у вагоні метро кілька людей без масок, і один з них виділяє вірус, це нівелює старання усіх інших у вагоні, які в цей час сидять у масках?

- Абсолютно точно. Ефект майже нівелюється. 

- Часом я прошу людей поруч, які заходять без маски, її одягти. Було декілька випадків, коли у відповідь на прохання одягти маску дівчина казала: "Мені не треба, я вакцинована". Дійсно не треба?

- Це складне питання. Вакцини діють в кількох напрямках:

• вони можуть захищати людину від того, щоб не захворіти;

• або захищати, щоб людина не потрапила до лікарні і не померла;

• або щоб захищала інших. 

І це три окремі фактори, кожен з яких може бути присутнім або відсутнім. Наразі дані свідчать, що вакцини дійсно допомагають не лише не сильно захворіти, але й не заражати інших. 

З такої позиції можна думати, що можна було б умовній гіпотетичній вакцинованій дівчині не носити маску. 

Але вакцини не є ефективними на 100% у попередженні передачі вірусу і ми не знаємо, яка в конкретної людини концентрація антитіл. Коли робимо вакцину, треба, щоб з’явилися антитіла, які не даватимуть вірусу розмножуватися. Ми не знаємо, чи в тієї дівчини була хороша імунна відповідь, чи ні. Тому маску треба було би носити навіть якщо ти вакцинований. 

До того ж, ми завжди не знаємо, чи каже людина правду. Бо найпростіше сказати: "Я вакцинувався".

- Але є вже випадки у світі, коли послаблюють правила щодо масок. У деяких штатах США, якщо маєш дві дози вакцини, можеш ходити без маски. Наскільки це виправдано? Тут більше політики чи епідеміології?

- З тих матеріалів, які ми розглянули, скидається більше, що це політичне рішення. Навіть у науковій спільноті, і в можновладців, які відповідають за протиепідемічні заходи, немає одностайної думки, що це правильне рішення – більше не носити маски. 

Більше того, багато локальних місць – магазинів, закладів культури – попри те, що на федеральному рівні дозволили не носити маски, все одно вимагають від відвідувачів їх носити. 

В Україні вимогу носити маски не дуже добре сприймали, але не настільки в штики, як на Заході, особливо в США. У нас свобода громадянина – це як з анекдоту щось, а там це дійсно цінність для суспільства. І кожне утиснення, навіть маленьке, наприклад, носити маски, сприймається так, ніби свободу забирають. Тому мені думається, що це спускання пари з клапану.

Втома від ковіду, здоровий глузд і правила

- Перейдімо від масок до ширшого питання – втоми від ковіду. Він усіх нас дістав за півтора роки. Ми розуміємо, що пандемія ще не завершилася, є мутації вірусу, які можуть викликати нові спалахи, але й 10 років ніхто в такому режимі не витримає. Де може бути золота середина? 

- Якщо людина починає займатися спортом, але їй це не дуже подобається, надто тяжко або нецікаво, вона  рано чи пізно кидає це заняття. Єдине, до чого людина себе може тоді змусити, – кілька місяців перед літніми пляжами походити в спортзал. Але є інший варіант – коли людина вводить спорт у звичку. І в дощ чи в сніг іде бігати. Можливо, це не завжди приємно, але звичка залишається.

Так само можна думати про протиепідемічні заходи. У країнах Східної Азії люди ходили в масках ще до ковіду, це увійшло у звичку і проблем не було. 

Тим паче, коронавірус показав свою сезонність. Знаємо, що не всі періоди в році є однаково небезпечними для захворювання, а також за кількістю померлих. Тому очевидно, що коли будуть холодні періоди року, треба буде вводити обмеження. Інша справа – які вони будуть. 

Зупинка громадського транспорту у великих містах – вже не варіант, як ми побачили. Закриття шкіл, найімовірніше, теж. 

У нас погано або взагалі не оцінювали суспільну думку. Ми на словах знаємо, що втомилися. Але яка частина батьків згодна з тим, щоб кожного року був плановий карантин, коли діти не ходять до школи не тиждень (як це було через грип до 2019 року), а місяць-два? У багатьох батьків це викликає важкі фінансові наслідки. Тому, щоб знаходити золоту середину, треба спочатку поговорити з людьми і дізнатися узагальнену суспільну думку.

Крім того, так виходить, що обмежувальні заходи припадають взимку на свята, коли у нас народ взагалі не дотримується нічого. 

Минулого року у Києві на Софіївській площі, коли було заборонено все,  ніде було стояти, не було місця, щоби припаркуватися, натовпи були скажені. При тому, що навколо все було зачинено. Люди взяли все з собою і прийшли тусуватися в розпал пандемії. 

Тому коли будуть новорічні та різдвяні дні, треба вводити заходи м’якші, ніж раніше. Бо коли забороняють ярмарки, люди все одно туди приходять. І оскільки знають, що порушили заборону, не дотримуються жодних правил. 

Якщо ввести м’які правила – не закривати кафе і ресторани, дозволити новорічні вистави для дітей і при цьому дотримуватись правил, що всі у масках – це буде краще, ніж те, що ми бачили.

- Якщо говорити про це літо: Atlas, Jazz Fest, Євро-2020. Наскільки це може сильно вдарити по нас і гукнутися у вересні? 

- Може гукнутися сильно, якщо люди не вакцинуватимуться. У нас уже є принаймні одна зброя з доведеною ефективністю.

Хоча вірус сезонний і людей хворіє зараз набагато менше, знаємо приклади з минулого року. У США, наприклад, на період весняних канікул люди масово їдуть до моря. Тоді захворілих було ще мало, і багато людей приїхали на пляжі Маямі. І потім люди роз’їхалися країною і розвезли ковід. Невдовзі у США спалахнуло і вони вийшли на перше місце в світі по захворюваності. 

Очевидно, що всі концерти, масові заходи погіршать ситуацію. Але заборонити все – це теж не варіант.

Якщо будуть масові зібрання людей, хай вже краще влітку, ніж взимку. 

- Штам Дельта всіх лякає. Наскільки нам його слід боятися наразі і наскільки варто готуватися?

- Дельту бояться. Іноді починає здаватися, що, може, це і добре. Бо для когось це буде додатковою мотивацією щось зробити – одягнути маску, вакцинуватися, ще щось.

З іншого боку, Дельта не буде набагато страшнішою для людей за те, що ми бачили. Якщо відмотати на місяців 8-9 назад, коли почали говорити про англійський варіант Альфа, для більшості людей це нічого не означало.

Але Дельта може виявитися фатальною для нашої системи охорони здоров’я. Якщо вона дійсно викликає вдвічі більше тяжких і смертельних випадків, лікарні переповняться удвічі швидше, ніж торік. Але для населення глобально взагалі ніхто не помітить, що прийшла Дельта. Та й ми не знаємо, може, у нас уже багато Дельти. В Україні дуже поганий моніторинг штамів коронавірусу.

- Розуміємо, що восени можуть бути спалахи. Як готуватися?

Бо, як показує людська історія, ми можемо терпіти дуже довго. Але іноді людям треба давати розраду. 

І радив би не покладати багато сподівань на те, що все кардинально зміниться і стане інакше, і нарешті ми перескочимо коронавірус. Найімовірніше, найближчий рік-два, може, більше, ми від нього не позбудемося, він нагадуватиме про себе.

Фрустрація часто виникає через неспівпадіння очікувань та реальності. Реальність значно ми покращити не можемо, треба занизити свої очікування, як би це жахливо не звучало.

- Занизити очікування – це дати собі відпочити влітку, розуміючи, що ситуація восени може не надто відрізнятися від минулорічної осені?

- Так. Треба уявити, що у жовтні-листопаді почнуть закривати метро, видавати перепустки на тролейбуси, зачинять школи, діти сидітимуть на голові. Але це теж закінчиться. І знову буде літо, Atlas Weekend, ще щось (хто що захоче), – і все буде добре.

- Але це розчаровує багатьох людей. Бо були обіцянки лікарів і вчених чарівного словосполучення "колективний імунітет".  Що ми знаємо про це наразі? Судячи з даних, з якими я знайома, надії на нього уже потроху розвіюються.

- Ми могли би говорити про колективний імунітет, якби більшість людей перехворіли в країні. А цього, за офіційною статистикою, ще не сталося. Або якби більшість людей вакцинувалася, чого теж не сталося.

На колективний імунітет можна сподіватися, колись. Бачимо на невеликих багатих країнах, типу Ізраїлю, де вакцинувалася переважна більшість людей, що захворюваність і смертність сильно спали. Навіть серед невакцинованих, наприклад, дітей. Більшість вакцин ще для них не дозволені, дослідження тривають. Але діти теж припинили хворіти, коли більшість дорослих вакцинувалися. 

Тобто колективний імунітет – не міф. Але! Українцям варто і тут занизити свої очікування. Оскільки ми з вами погано вакцинуємось, багато людей відмовляються від вакцинації, думають, чекають кращої вакцини чи ще щось.

Ми ще не знаємо, як довго у людей зберігається імунітет, тому що минуло буквально 1,5 роки. Ми ще не можемо знати, як довго діятиме імунітет після вакцин. Однозначно, ситуація покращуватиметься. Але це не буде щось дуже різке, коли ми прокинемось і скажемо: "Все, коронавірус поборено, його більше не буде". Ні. Спалахи ці ще будуть, найімовірніше, протягом багатьох років. 

Як би це дивно, страшно і цинічно не звучало, в першу чергу помирають люди, які були найменш захищеними від коронавірусу. Відповідно, таких людей стає менше. Мабуть, треба подумати про вакцинацію, хто ще не зробив. 

Про повторні інфікування і ПЛР-тести та тести на антитіла

- Наукові дослідження раніше свідчили, що повторних інфікувань – менше 1%. Є оновлені наукові дані, чи ми ще стоїмо на +/- 1%, не знаючи, яку роль відіграють нові штами?

- Отримати дані стосовно реінфекціях дуже важко, бо в багатьох випадках не можна відстежити точно, чи дійсно людина хворіла перед цим. Маю знайомих, які розповідають, що вже чотири рази хворіли коронавірусом. Очевидно, що це не так. На якомусь етапі був або хибно-позитивний аналіз, або не робили взагалі аналізу, а поставили діагноз за зовнішнім оглядом. Наразі кількість реінфекцій, спричинених Дельта-штамом, ми не знаємо. Очікуємо, що це буде понад 1%.

- Коли людина отримала позитивний тест на антитіла, як ми цю інформацію можемо трактувати? Чи можемо себе заспокоювати: "Ага, я перехворів, повторно хворіють лише +/- 1%, отже, можна видихати"?

- Ніяк ми цю інформацію трактувати не можемо. Це просто цікава інформація: "О, у мене був коронавірус". 

Активність імунітету не можна оцінити просто вимірюванням антитіл. Ще є інші ланки імунітету, наприклад, клітинний, які не оцінюють за допомогою вимірювання антитіл. І навіть якщо у людини є антитіла, наразі відомо, що вакцина збільшує кількість антитіл, не заважатиме. Саме тому вакцинують зараз і тих, хто перехворів. 

Міжнародні рекомендації раніше свідчили, що можна щепитися через шість місяців після хвороби, зараз це вже три місяці. Не тому, що раніше небезпечно, можна й на наступний день після хвороби щепитися, – щоб економити вакцини. 

Вакцинація підвищуватиме імунітет. Йде штам Дельта (давайте одне одного ним лякати), і ми не знаємо, як працюватиме імунітет проти Альфи щодо Дельти. Тому вакцинуймося і не зважаймо на антитіла, які у нас є.

- Кожен четвертий ПЛР-тест, говорив МОЗ, може мати хибно-позитивний або хибно-негативний результат. Але людина думає: якщо ПЛР показав +, отже, перехворіла, видихаю. Для людей, які розслабилися, бо ніби і мають на це право, яка може бути модель поведінки? До якої межі вони можуть почуватися вільно, не боячись заразити рідних після хвороби? 

- Я би сказав, що три місяці вони можуть почуватися дуже вільно, зберігаючи носіння масок. З трьох до шести місяців – трішки боятися. А після шести місяців – вважати, ніби хвороби не було.

Вакцинуватися все одно треба. Не треба думати, що ця історія була і більше вас не зачепить. У багатьох випадках повторне захворювання перебігає важче, ніж перше. 

Про вакцини і поєднання вакцин

- Щодо поєднання вакцин. Зараз ми розуміємо, що є дані лише стосовно AstraZeneca і Pfizer, що їх можна поєднувати і це дає класний результат. Але вакцин загалом є більше. Тривають уже дослідження, чи є перші результати? От в Україні людина щепилася спершу CoronaVac, а потім думає: "О, це ще й Pfizer скоро приїде, може, ще ним?". Це різні типи вакцин, і захищу себе з цього боку ще. Чи так не можна?

- Можна, дивлячись з якої позиції. Якщо з точки зору медичних рекомендацій, поки що так не можна робити в Україні. 

Чи є у вас на це право як в особистості це зробити? Так, ви можете робити що завгодно, але тоді ви відповідаєте за те, що з вами станеться. 

Якщо говорити про наукові дані, дійсно, можливо, змішування вакцин дає хороший ефект. Іноді він може бути порівняний зі звичайною вакцинацією, деякі дослідники кажуть, що це може бути навіть краще. Але проблема в тому, що ще не вивчена безпека таких комбінацій. 

Кожна вакцина має певні ризики для здоров’я. Вони мінімальні. Найчвстіше це проявляється в незначному підвищенні температури на один день, чи болю в місці уколу, який триває день-два і зменшується прийомом звичайних знеболювальних. Але ми не знаємо, що буде з людиною за пів року, коли вона змішуватиме вакцину – першу і другу дозу – від різних виробників. Тому я би не поспішав рекомендувати людям таке робити. Що вони можуть виграти? Для мене – загадка. Звичайна вакцинація дає захист від смерті на понад 90%, якщо ви захворіли. Що ви хочете ще? 100% гарантії жодна вакцина все одно не дасть.

Це не тому, що люди мандрують по світу і колекціонують вакцини. Бо чому би не отримати другу вакцину, а потім ще поїхати в Канаду і доробити собі ще Johnson & Johnson, якої в нас немає, і зібрати повну колекцію.

Такі дослідження проводять на випадок, коли будуть перебої з постачанням. Коли люди отримали першу дозу, а друга доза цієї вакцини за чотири тижні не приїхала. Але є інша вакцина, і постає питання, чи можна комбінувати.

Це екстрені випадки, коли щось пішло не за планом. Поки що в Україні немає такої проблеми, щоб не можна було отримати другу дозу тієї самої вакцини. 

Про те, наскільки логічно ми вакцинуємо проти ковіду

- В Україні ми пішли своїм шляхом стосовно вакцинації. Дорожня карта була виписана ніби як у багатьох інших країн, починаючи від літніх людей і медиків. Але ми швидко перестрибували з етапу на етап, і вже в липні обіцяють відкрити п’ятий етап – вакцина доступна для всіх охочих. Але якщо подивитися на карту РНБО, виходить, що в нас щепили мізер літніх людей, які найбільше ризикують потрапити до лікарні і померти. Ми зробили правильно, відкриваючи усім доступ, чи варто було шукати 1000 і 1 спосіб до осені охопити тих, хто може потрапити до лікарні з важкими наслідками?

- Це складне питання. Теоретично ми би мали щось придумати ще, щоб дійсно щепити людей, які потраплять до лікарні. Літніх, наприклад, багато з них відмовляються вакцинуватися. Просто ці люди перевантажать медзаклади, і потім пацієнти з апендицитом у деяких регіонах, можливо, не зможуть отримати нормальну меддопомогу і через це помруть.

З практичної точки зору, ми намагаємося кілька місяців вакцинувати медиків і літніх. І бачимо, що не вдається, охоплення надзвичайно низьке. Тому, можливо, це і правильне рішення, рятувати тих, хто готовий. Коли вакцини тільки з’явилися, була купа людей – молодих, середнього віку, літніх – які хотіли вакцинуватися, але не могли, хоча були навіть готові придбати вакцину.

То чому не вакцинувати їх? Врешті, якщо мріємо про якийсь колективний імунітет, очевидним рішенням буде відкрити вакцину для всіх. Тоді ми його швидше наздоженемо. Тобто не виходить так, як треба, треба робити так, як можемо.

- А воно нам сильно не гукнеться? Молоді, які і так би легко перенесли хворобу, йдуть активно в центри масової вакцинації, за літо можуть щепитися ще більше, сподіваючись, що відкриють кордони. При цьому не підтягуватимуться літні. І восени матимемо більший відсоток щеплених, який нас не сильно врятує в плані завантаженості лікарень. 

- Це і є цей ризик. Якщо пофантазувати, то так багато молодих щепляться, що в насстворюватиметься щось подібне на колективний імунітет.

Можливо, можуть бути наслідки, які не дуже очікувані. Наприклад, коли літні люди чують в новинах, що щеплюватимуть лише літніх, на цьому легко будувати інформаційні маніпуляції, фейки, що хочуть вбити пенсіонерів, щоб не платити їм пенсії. 

Якщо в родинах – бо літні в Україні переважно живуть в родинах – літні побачать, що донька, онуки вакцинувалися, і заохочують літніх, можливо, їм буде легше піти і вакцинуватися. Це в мені такий стриманий оптимізм. Звісно, що в ідеалі мало би бути не так. 

Якщо немає важелів впливу на літніх, на медиків вони могли би бути. Це могла би бути жорстка вимога до профпридатності. Не вакцинуєшся – не маєш права працювати в медзакладах. Але такого ніхто не робитиме. Ми не можемо зараз поставити медиків у ситуацію, коли вони масово звільнятимуться, бо потім не буде кому лікувати і помре ще більше людей.

Ми у ситуації, коли з усіх боків погано. І як не зробиш, це буде не оптимальний вибір. Але якось робити треба. Якщо просто чекати і втілювати плани стосовно вакцинації, які не втілюються, штучно притримувати вакцини в очікуванні, що завтра до нас прийде багато людей 65+, цього не станеться. 

На жаль, проблеми будуть. Особливо якщо Дельта-штам такий, як його описують. Особливо якщо він за літо встигне потрапити в Україну у великих кількостях. Дійсно, може бути погана ситуація восени. Але вакцини є, тож давайте грати в гру "Кожен сам за себе". 

- Ти як лікар-анестезіолог розумієш, чому стільки медиків відмовляються щепитися?

- Антивакцинаторство як спосіб мислення – складне і неоднорічне явище. Не хочеться цього говорити, але в багатьох випадках це брак медичних знань. Люди не розуміються на вакцинах. Згадую своє навчання, про вакцинацію говорили не дуже багато. Загалом, це було вивчення календарних планів – в скільки місяців/років дитині треба робити ті чи інші вакцини і від чого. Без зосередження на тому, як вакцини працюють, як їх виготовляють, у чому ризики, чому вони не викликають аутизм. Це загальномедичні знання, на яких не дуже акцентують в університеті. Думаю, в багатьох колег навчання відбувалося так само. 

З іншого боку, це невміння розбиратися в інформації критично. В інтернеті більшість повідомлень про вакцини – в негативному ключі. Тому якщо ви не читаєте спеціалізованої медичні журнали, а просто стрічку новин... А медики переважнл читають стрічку новин, тож формують таку точку зору. 

Також залишається страх примусу держави, що від держави нічого хорошого бути не може. Або вкрадуть, або вб’ють, або обдурять. Якщо в такому ключі все сприймати, то дійсно, чого би держава хороше давала безкоштовно?

- Як це впливає, коли стільки медиків невакцинованих? Наскільки вони шкодять своїм пацієнтам, відмовляючи їх від вакцинації? 

- Це найбільший злочин, який можуть робити лікарі. У нас цікаво працює лікарський авторитет. Коли лікар каже те, що ти не хочеш чути, він для тебе не авторитет, можна знайти 1000 причин, чому це – поганий лікар.

А коли говорить те, що співпадає з твоїми вподобаннями, це стає вагомими аргументами. Тому кожна заява лікарів (особливо тих, які "віщають в Youtube" чи пишуть в соцмережах), навіть обережна, що "вакцина не всім треба", "треба ще подумати", вибухає як інформаційна бомба. "Дивіться, навіть лікар каже, що не треба вакцинуватися. Jn;t, точно не треба!". 

Цікаво, що коли люди влаштовуються плавати на кораблях по всьому світу – боцмани, капітан – всі обов’язково проходять щеплення. І щеплю.ться мовчки, бо це вимога до роботи. Не вакцинуєшся – не потрапляєш на борт – не отримуєш грошей. Дивно, що в медицині не так. 

Лікар розноситиме інфекцію від одного пацієнта до іншого, а ще сам дуже ризикує. Ми пам’ятаємо, скільки в 2020 році померло лікарів. Це великі цифри, але колег чомусь це не лякає. Не знаю, який там далі мисленнєвий процес відбувається. Що їхні колеги померли не від коронавірусу? Чи що вони і так би померли? Чи що він вакцини померли би швидше? Не знаю, як вони це раціоналізують.

- Є щось ще важливе, що варто сказати щодо ковіду, що ми ще не проговорили?

- Я би навіть застеріг від нових даних. Ми дуже багато публікацій прочитали за цей час, і читачі знають лише про ті, які увійшли у фінальні версії. На етапі відбору їх було у кілька разів більше. Нової інформації дуже багато, але важлива не змінюється.

Не треба облизувати руки в громадських місцях, їх треба мити, носити маски, вакцинуватися, не використовувати бездоказові методи лікування. Від ковіду ліків поки що немає. Людям, які не в лікарнях хворіють на ковід, взагалі не треба жодного лікування, крім, можливо, збивати температуру. 

Про ці речі не варто забувати і не вестися на сенсаційні нові відкриття. Не можу згадати жодної сенсації крім тієї, що вакцин з’явились так швидко. Іншої не було і навряд чи буде. 

Не вірити сумнівним джерелам в інтернеті. Із соцмереж напряму намагатися інформації взагалі не брати. Якщо вас щось зацікавило, перевірте, що про це пишуть в офіційних джерелах. 

Не сподіватися, що все покращиться, з’явиться якась чарівна пігулка і ми все забудемо як страшний сон. На жаль, ні. Це історія, яку треба перетерпіти і пережити. 

Зберігати холодну голову. Тоді, можливо, ми з вами побачимо кінець пандемії.