Історії

Інтерв'ю | Ярослав Грицак 15 років писав "Глобальну історію України". Зеленському варто її прочитати

13 хвилин
Ярослав Грицак 15 років писав
Ярослав Грицак. Фото: holon.org.ua.JPEG
27.11.2021, 12:22

Українці сперечаються з дуже багатьох речей. Але коли їх запитують, чи не хочуть вони незалежності – кажуть, що хочуть

Одну з головних проблем України історик Ярослав Грицак характеризує як "багата країна бідних людей". І з цим важко не погодитися. Але як з цього вибратися? Відповіді він шукає у своїй новій книжці "Подолати минуле. Глобальна історія України", над якою працював близько 15 років.

Під час події "Історична точка: Україна у глобальному часі" ми поговорили з паном Ярославом про роль України в тому, як формувався сучасний світ, що робити з неприємними моментами нашої історії та чому президенту України варто прочитати його книжку.

– Опишіть вашу нову книгу трьома словами. Яка її головна ідея?

– Трьома словами – глобальна історія України. Моя книжка постала з пекучої для мене, та і для нас усіх, проблеми, яку я називаю "багата країна бідних людей". Хтось має шукати відповідь, чому Україна в цьому стані, а ще важливіше  – що треба зробити, щоб з нього вибратися.

Якщо дуже коротко сказати – ця книжка є спробою відповісти на ці питання.

– Якщо це спроба відповісти, на запитання  що треба зробити. Ця книжка більше про минуле, про сьогодення чи про майбутнє?

– Історики часто повторюють думку: про що б вони не писали, вони все одно пишуть про себе і про свої часи. Історики просто пробують відповісти на питання, яке стоїть перед суспільством, в якому вони живуть, використовуючи аргументи-приклади з минулого.

Книга не є фактографічною. Вона не виконує вимог, які ставляться до підручника історії. Моїм ідеалом було би написати історію без дат й осіб – дати й особи можна знайти у Вікіпедії – а подати історію як процес. Я описую  реальні українські події і факти лише до тої міри, до якої вони допомагають зрозуміти, що не так з Україною і що треба робити, щоб було так.

– Якщо спробувати пройтися основними епохами і розповісти цю глобальну історію України. Україна як суб'єкт, чим була для світу? Які основні віхи? 

– Моя ключова теза, що Україна постала внаслідок модернізації.Тому для мене казати про модерну Україну – це все одно, що говорити про масло масляне. Україна і є модерна. 

Але Україна не постала на пустому місці. Вона склалась із певних будівельних блоків, які були перед тим. До цих будівельних блоків належать довготривалі фактори, які можуть тривати тисячу років. Деякі з цих факторів пов’язані з географією. Скажімо, свою розповідь про Русь я розпочинаю з факту, що Україна є однією з небагатьох країн, де виробляють коньяк – тобто виноградний спирт. А це означає, що українські землі і кліматично, й історично належить до Середземномор'я – колиски європейської цивілізації. Подібно як Вірменія і Грузія, але не як Польща і Росія, яка не мала доступу до середземноморської ойкумени.

Відповідно, першим істориком українських земель був не автор "Повісті минулих літ", а Геродот. Він описує скіфів. Скіфія – це одна з крайніх точок на глобальній карті світу – так, як цей світ уявляли собі греки. Це територія, антична цивілізація активно співіснувала із варварським світом. Відповідно, ментальна карта цього світу розміщувалася не вздовж лінії "Захід-Схід" – лінії, яка є звичною для нас зараз – а лінією "Південь–Північ", де "Південь" був символом цивілізації, а "Північ" – варварського світу. 

– Поясніть детальніше, чому це важливо?

– Коли ти дивишся на цю перспективу, ти починаєш інакше розуміти речі. Наведу приклад: в історії російсько-українських стосунків вживалася і ще часом досі вживається пара "Великоросія-Малоросія". Нібито Великоросія означає щось більше, старше і, за означенням, краще, а Малоросія – менше і провінційніше. А насправді в часи античної цивілізації вони означали геть інше. "Мала" в грецькій традиції означало територію, звідки поширилася цивілізація. Отже, Мала – це була та Греція, про яку ми зараз знаємо. А Велика Греція – це була та територія, де засновувалися грецькі колонії.

І тут ми бачимо, що мала означає краща якість. Іншими словами – Малоросія є осередком, звідки християнська цивілізація через Візантійське посередництво ширилася на варварський світ Великоросії. І в цій перспективі ми вже одразу бачимо різницю між Україною і Росією, закладені географією та давньою історію. Те, що вони були різними, не означало, що вони конче мали залишатися різними.

Згадайте: у поляків теж існує Малопольща зі старою столицею у Кракові та Великопольща з пізнішою столицею у Варшаві – але вони є частиною одної і тої самої Польщі. Але це не змінює засадничого факту, що різниці між Україною та Росією були закладені задовго до того, як вони стали сучасними державами.

– Яке головне відкриття ви зробили для себе  в процесі написання книжки. Що в ній нового?  

– Найбільша моя "геніальна" (в лапках і з іронією) теза – це те, що без відкриття Колумбом Америки не було би України. 

Відкриття Колумба вперше створило умови, коли Європа з бідного, слабкого у воєнному відношенні континенту перетворилася в континент динамічний та сильний, який за чотири  століття повністю завоював весь світ і нав’язав йому свої норми поведінки. Те, що ми ходимо в джинсах, їмо ложками, вилками, це ж не з Індонезії до нас прийшло.

– А до чого тут Колумб ?

– Відкриття Америки вело до того, що вперше в Європі з’явилася велика кількість срібла. Відсутність срібла була однією з найбільших проблем Європи, бо це брак монет. Зокрема, це те, що рухало Скандинавів у пошуку джерел срібла і грошей. Кінцевий пункт їхніх пошуків – або Арабський халіфат зі столицею у Багдаді, або Візантійська імперія – у Константинополі. Згадаймо, що Русь виникає власне на шляху з "варяг у греки" – тобто вздовж північно-південної осі.

Поява великої маси срібла в Європі привела до так званої "Революції цін" – девальвації грошей. А найбільше зросли ціни на продукти харчування передусім на зерно. А оскільки в Західній Європі не існувало великих регіонів зернових, склалася ситуація, коли території Східної Європи насамперед польські та українські землі стали основним постачальником зерна на європейські ринки. Україна стала таким собі європейським Ельдорадо. Розпочалася масова колонізація України. 

У ті часи не треба було вирощувати наркотики, достатньо було вирощувати зерно. Це означало появу дуже багатих родів, тогочасного варіанту теперішніх олігархів, магнатів: Заславських, Вишневецьких, Потоцьких та іних. Це призвело до поновного закріпачення та впровадження екстенсивної панщини.

Як писав Боплан (Гійом Левассер де Боплан – військовий картограф французького походження. – Ред.) в "Описі України", що доля місцевих кріпаків гірша, ніж доля невільників на турецьких галерах. А цей клімат Ельдорадо, колонізація і панщина призвели до появи козацтва. Але це ще не зробило козацтво українським. Просто воно із явища, яке було спочатку маргінальним, другорядним, раптом перетворилося в явище, яке врешті-решт стало стержнем української ідентичності. 

– Без козацтва не було б незалежної України?

– Значною мірою так. Особливо без шевченкового міфу козацтва. Це міф заможної і вільної країни. І одне в уяві українців не може бути без другого.

У сучасній Україні воля є, заможності немає. Це найбільша проблема, як перетворити наші політичні свободи в економічний розвиток.

– Які, на вашу думку, найголовніші сильні, слабкі, токсичні сторони українського минулого?

– Однією з найбільш токсичних умов, яка є понад тисячу років, це був спосіб, у який місцеве населення прийняло християнство з Візантії. Якщо порівняти, скажімо, як майбутні католики перейняли християнство від Риму, вони перейняли і віру, і мову – латинську. І це був певний інтелектуальний  простір, де вони могли співіснувати і цей простір не був відрізаний від античності, бо вони могли читати Вергілія і Цицерона на тій самі мові, яку вони використовували.

Натомість Візантія передала Русі релігію, але не дала мову. Тому письменною мовою православ'я стала не древньогрецька, а церковнослов’янська. 

Що це означало? Русь опинилася в інтелектуальній залежності від Візантії. Якщо взяти всю літературу, яка була в обігу на цих територіях церковнослов’янською мовою, від часів Володимира до Петра Великого, якщо їх скласти всі разом, – це буде бібліотека середньостатистичного візантійського писаря. І перелік церковнослов'янських книжок між Х та ХVІ століттями суттєво не зміняюється.

А, зверніть увагу, що між X-XVIІІ століттям це – час, коли в Італії з’являється Данте, в Іспанії Сервантес, в Британії Шекспір – нічого подібного геть близько немає в Руському світі. Ви не можете знайти жодного літературного твору, який можна порівняти з роботами цих авторів. Звичайно, було "Слово о полку Ігоревім", але, по-перше, є велика ймовірність, що це підробка XVIII століття, але навіть якщо це є оригінальним твором, це є виняток, який підтверджує загальне правило.

І що ще дуже важливо – в цьому просторі немає жодного університету. Ніхто не забороняв на Русі творити університети. Перший університет тут виникає аж майже на 250 років пізніше, ніж у Кракові  – Києво-Могилянська академія, і  ще через 150 років виникає університет у Москві.

Тобто створилися певні умови, які прирекли руські землі на консерватизм і другорядність. І це певним чином вплинуло на долю не тільки тих земель, де нині Україна, Росія, Білорусь, але й інших країн того світу – Болгарія, Румунія чи Молдова. І навіть Греція.

"Рускій мір" не є фантазією Путіна. Він реально існує. Але це не те, що має на увазі Путін, що це щось таке вище. А це, можна сказати, цивілізаційний тупик. 

І власне з цього тупика ми мусимо вийти. Але однією з умов, чому ми в ньому опинилися, були умови, на яких було прийняте християнство із Візантією.

– Наскільки ми вже відійшли з "руського міра" чи скільки нам ще залишилося?

– Я описую стан України як країни, якій найдалі вдалося вибратися з "руского міра". Але цей мір дуже сильний, він лишається в багатьох моментах. Тому Україна втікає з "руського міра", але ще не втекла.

Я тут наводжу іншу метафору: головна проблема українського народу – проблема "останнього кілометра". Той, хто займається спортом, знає, що найважчим є останній відрізок. Ти можеш побудувати довжелезний міст, але коли не завершуєш останньої ланки, все не працює. 

Ця проблема "останнього кілометра" означає, що ми вже майже там (за межами "руского міра". – Ред.), але "майже" не рахується. 

І я вважаю, що Україна зараз в цьому ключовому моменті – вдасться чи не вдасться нам прокласти цю останню ланку?

– Критерії вдасться чи не вдасться – це, умовно кажучи, 30 000 ВВП на душу населення або реальне верховенство права?

– Це наслідок. А ключове – це політичні і передусім судова реформа, ключовим моментом  є незалежні суди. Тобто це "голка Кощея", яку треба зламати. 

– Чому сучасні лідери тільки декларують судову реформу, а не проводять?

– Перш за все, тому що українська юридична освіта заснована на стандартах радянської системи. В цій системі вона діє цілком інакше, ніж, скажімо, в західній системі. 

У мене є знайомий, який був генеральним прокурором в Нью-Джерсі і двічі приїжджав в Україну реформувати прокуратуру і суди – і за Ющенка, і за Порошенка. І його висновок – цю систему не можна реформувати, її можна тільки знищити, а тоді створити нову. Він порівняв, чим займається він і чим займається український прокурор – він, щоб готувати процес, мусить декілька тижнів розбирати інформацію, аналізувати сильні і слабкі сторони, складати текст промови, проводити репетицію, зважати, хто буде сидіти перед ним на лаві присяжних. Це майже дорівнює написанню наукової статті. В українських прокурорів таких проблем немає. Їм не треба особливо готуватися. У СРСР раз тебе судять, значить ти уже винуватий.  Мій знайомий каже, що спосіб існування українського прокурора – це якби вас запросили на риболовлю, але замість привести до ріки, перед вами поставили діжку, повну риби, і до того ж ще дали не вудку, а дубельтівку (двоствольну рушницю. – Ред.).

Так от українському прокурору майже не потрібно жодних зусиль, щоб виграти судовий процес, тому що система радянська, каральна за основою – не існує презумпції невинуватості, існує презумпція винуватості. В цьому полягає вся система.

То чому дуже важливо, що існує тільки презумпція винуватості, бо єдиний спосіб з неї вийти – заплатити гроші. І корупція дуже глибоко в'їдається в цю систему.

– Що робити з неприємними моментами історії України – з проявами колаборації під час Другої світової  чи єврейських погромів? Як інші нації дивляться на неприємні сторінки історії? 

– Ніхто не хоче бути грішним. Особливо, якщо він не має за цим мотивації.

І вдати, що це нас не стосується не вийде. Я кажу, що стосується. Історія неподолана означає глибокі травми, хоча ми цього не помічаємо. Але моє завдання є не засудити, моє завдання – як допомогти українцям визнати ці речі, зберігши гідність. 

Дуже важливим елементом визнання вини є збереження гідності. Людині легше вибачатися, якщо це вибачення її посилює, ніж робить слабшою. 

Я пробую цей спосіб знайти, і в цій книжці є дуже страшний і тяжкий розділ про насильство. Я показую, що глобальна перспектива допомагає нам і тут. Моя теза, що між 1916 і 1945 роками, коли стається більшість неприємних речей – погроми, колаборація, голокост. Це є так зване суспільство екстремального насильства, яке має моменти, коли суспільство впадає в стан колективного божевілля і дуже мало хто є поза цією системою, коли вбивство стає не те що нормою, а чимось таким загальновживаним – як стихійне лихо, як дощ. Ненависть нормалізується.

А потім люди з цього стану виходять і забувають. Що є ознакою такого стану? В цьому стані екстремального насильства ніхто не може залишатися осторонь. Ніхто не може припинити бути жертвою чи катом. Це як коли падає дощ з неба – мокнуть усі. 

Я показую це на прикладі сюжетів, що немає жодної національної групи, яка може сказати, що вона безневинна – що українці, що росіяни, що поляки, що євреї. Серед кожної були і жертви, і винуватці.

Це означає, що українцям легше зрозуміти. Не нормалізувати насильство, а зрозуміти, що ти можеш вибачитися в цій ситуації в інший спосіб. 

– В одній рецензії на книжку прочитав, що ви робите досить унікальну штуку – вдало складаєте пазл Україна у єдине ціле. Що є цією єдністю, цим клеєм для такої різної країни як Україна?

– Головний спільний знаменник той, що українці хочуть жити незалежним життям. Цей консенсус склався у 1991 році.

Багато прогнозів, що це сталося випадково. Що обставини минуть і Україна обов’язково розвалиться. 30 років і цього не сталося. 

Українці сперечаються з дуже багатьох речей. Але коли їх запитують, чи не хочуть вони незалежності – кажуть, що хочуть.

– Політична нація – це щоденний референдум? 

– Так, саме так. І дуже важливо, що результати цього референдуму щодня майже одні і ті самі, у якому б українському місті ви б його не проводили. 

– Одна з проблем України, яку ви відзначаєте, – комплекс ненависті до держави, який є в українців. Звідки ця історія і як це відношення змінювати?

– Ненависть – засильне слово. Це радше нелюбов, неповага до держави. Все дуже просто – держава ніколи не поважала громадян, тож це взаємно. 

Тільки любов може бути невзаємною, а ненависть завжди взаємна. Коли держава чинила масове насильство до людей, то чому люди мають ставитися до цієї держави по-доброму.

До речі, у цьому патерні ключовою фігурою є російській інтелігент XIX століття – Чернишевський, Тургенєв. Такий російський народник, який працює для народу і ненавидить державу, тому що для нього держава і народ – це дві різні категорії і вони між собою не мішаються. 

Я вважаю, що українці мають позбутися такого комплексу російського народника. Тому врешті-решт ключовим викликом подолання минулого є успіхи і результати держави. Немає інших важелів для подолання історії, як державні важелі – на практиці це реформи, інституції тощо.

– В Україні є консенсус, що ми рухаємося в Європу. У вас є коротка відповідь навіщо Україні Європа і Європі Україна?

– Європа є зоною миру, там ситуація Донбасу й Криму неможлива. Наприклад, у Польщі є антиукраїнські політики, які вважають Львів польським містом, але ніхто на державному рівні цього не скаже. У випадку Росії – вони заявляють, що не тільки Донбас, але й Київ є російським. Тому для України важливо вийти із зони політичної небезпеки.

Інше питання – це вже вищі стандарти життя. Але безпека первинна.

Що Європі потрібно від України – як казав Тімоті Снайдер, формула дуже проста: Європа – це проза, Україна – поезія. І життя без поезії втрачає великий сенс. В Україні набагато вища температура кипіння. І це дає для кризи європейської дуже цікаві розв’язки.

Ну і останній – це економічний аргумент. Сучасний світ – це світ великих економічних потуг – це США і Китай. І Європа не може вижити, якщо не буде розширюватися. 

Дві найбільші території, важливі для Європи, – це Туреччина і Україна. Це великі країни і великі ринки. Туреччину залучити тяжко, це мусульманська країна. А щодо України в європейців є консенсус, якщо дивитися на опитування – якби вони прийняли когось в Європу – це радше Україна, ніж Туреччина.

– Навіщо цю книгу читати керманичам держави, конкретно Володимиру Зеленському?

– Він її не почитає.

– А який аргумент, щоб почитав? Що він дізнається головного?

– Ця книжка має одну функцію – це дзеркало, яке треба поставити навпроти себе, щоб побачити, як ти насправді виглядаєш, а не думати, що світ тебе бачить таким, яким ти хочеш. 

Бонус:
– Як правильно вести історичні суперечки в умовах пропаганди?

– Найгірший спосіб вести суперечку з Путіним – це відтворювати моменти зі знаком навпаки. Контраргументи. Бо це, по-перше, безнадійно, російська пропаганда вона має набагато більше ресурсів і засобів проштовхувати ці аргументи, ніж ми. За такого підходу наші шанси бути почутими в світі є набагато меншими, ніж російські. І це треба розуміти.

По-друге, ми можемо перемогти в цій пропаганді тільки тоді, коли переведемо її на інший рівень. Коли ми запропонуємо світу те, чого не може дати Росія. Росія все далі грузне в минулому замість того, щоб долати його. Один російський ліберал навів гарний приклад, що Росія виглядає, як позашляховик який їде болотом і все лобове скло заляпане болотом і нічого не видно. Єдина перспектива, яку вона має – дзеркало заднього виду. 

Що може запропонувати Росія сучасному світові, окрім газу та війни? Як казав Г’ю Лорі, нічого окрім горілки і ця горілка такої якості, що нею можна хіба мити холодильник.

Умовою успіху держави є подолання минулого, створення нових проривів. Чемпіоном з подолання минулого є Німеччина – вона зараз є серцем і мотором об’єднаної Європи.

Підписуйтесь на LIGA.Life в Facebook: тільки корисна інформація для українських родин

Борис Давиденко
Борис Давиденко
экс-главный редактор LIGA.net
Катерина Амеліна
Катерина Амеліна
редакторка новин та журналістка LIGA.Life
Якщо Ви помітили орфографічну помилку, виділіть її мишкою і натисніть Ctrl+Enter.

Коментарі

Останні новини